日本将棋連盟棋士にカンニング疑惑、出場停止に 101
ストーリー by hylom
これがコンピュータに勝てない人間の末路か 部門より
これがコンピュータに勝てない人間の末路か 部門より
esuta 曰く、
日本将棋連盟が12日、第29期竜王戦で渡辺明竜王への挑戦者に決定していた三浦弘行九段について、過去の対局におけるスマホ利用などの不正疑惑が払拭されないため、出場停止処分とすることを発表した。竜王戦では丸山忠久九段が繰り上がりで渡辺明竜王と対局することになる（朝日新聞、日本将棋連盟の発表）。本人はぬれぎぬであるとして否定している。
日本将棋連盟は先に棋士に対し対局室への電子機器持ち込みを規制することを決定しており、15日に開幕する竜王戦七番勝負は、金属探知機も使って手荷物などの検査を実施することで対局者が合意している（毎日新聞）。なぜ竜王戦だけは処置がすでに決定しているのか、そしてどうしてこんなに厳重なのか、などとの思惑がとびかっていたが、水面下では疑惑の人物が特定されていたのかもしれない。
すでにチェスでは同様の事件が幾度も起こっており、将棋においても可能性はあると考えられていたが、フェア精神で守られるだろうとの見方が強かった（と思う）。タレコミ人は本件が残念な第一号となって欲しくないと強く思っている。
部門名 (スコア:3, 興味深い)
確かに、対局を観覧してる人らがコンピュータをぶん回して「より良い手」を把握しているというのは、だいぶ見方が変わってしまうか。
従来でも、「ここに打った場合は」と解説が入っていたけど、それがより一層容赦無くなるわけで。
「先手がここに打つとほぼ負け確定、こっちだとまだ十分に予測できないぐらいに拮抗」というような予測を見ながら、
どっちに打っちゃうかとハラハラしながら見守るとかそういう。
Re:部門名 (スコア:1)
複数のソフトを走らせつつ比較検討するのは、まさに今どきの自宅観戦スタイルですよ。
Re: (スコア:0)
解説の方もコンピュータぶん回して良し悪し気にしてるような状況だし、解説にも禁止して欲しい。
Re: (スコア:0)
森内さんのなんともほんわかした解説の合間のお菓子食べてる所とか
羽生さんの気がついちゃったけど対局中の二人は気づいてないなどうしよう黙っておこうとか、
ああいうのが見られなくなるのは困るので、そういうのは続けてほしいです。
怪文書なのか「ヤバい経済学」なのか (スコア:2, 参考になる)
「ヤバい経済学」でも相撲の八百長疑惑を検証してたけど、
「勝ち越しがかかってる力士は、なぜか『不自然に』勝率が高くなる」って統計結果を示していたっけ。
単に火事場の馬鹿力とか背水の陣とか、そういう問題ではないってことも検証してたはず。
さて、これらは基本的に怪文書の類ではあるし、結婚云々は蛇足であるが、
http://openblog.seesaa.net/article/442779582.html [seesaa.net]
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-4559.html [fc2.com]
これを信じるなら、毎回自分の番が来る度に長時間離席して、
その時だけ「人が変わったように」強くなるというのが棋譜から読み取れるというのなら、
そりゃ疑わしいというか真っ黒だろう。
今まで平均30点しか取れずに赤点だった生徒が、テストの時に何故か頻繁にトイレに行って、
しかもその時だけ「人が変わったように」90点の点数をとって学年一位になっちゃったような感じ？
違うというのなら、次はスマホ無しで対局して、今まで通りの結果を残せってこったな。
さあ、実力テストの結果が楽しみだ。
Re:怪文書なのか「ヤバい経済学」なのか (スコア:4, 参考になる)
さて、これらは基本的に怪文書の類ではあるし、結婚云々は蛇足であるが、
http://openblog.seesaa.net/article/442779582.html [seesaa.net]
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-4559.html [fc2.com]
これを信じるなら、毎回自分の番が来る度に長時間離席して、
その時だけ「人が変わったように」強くなるというのが棋譜から読み取れるというのなら、
そりゃ疑わしいというか真っ黒だろう。
その「Openブログ」とかいうリンク先に行ってみたら
読んでいて疲れるというかイライラする文章なんで難儀していたんだが
途中までなんとか読んで「なんか見覚えがあるな」と思って調べたらブックマークにあった
このブログってＳＴＡＰ細胞が話題になった時に小保方を必死に擁護してた所だ
不正が明らかなのに「小保方はノーベル賞を貰って批判して人は土下座する事になる」
とかの読んでいて頭が痛くなる陰謀論を長々と書いていたのを覚えてる
ブログ主（南堂久史）は論文が撤回された後に勝利宣言を出したりした本物の気違い
しきい値 1: ふつう匿名は読まない
匿名補正 -1
Re:怪文書なのか「ヤバい経済学」なのか (スコア:3, 参考になる)
三浦九段の実力は折り紙つきで、誰も疑う者はないトップ棋士です。将棋ソフトがおもちゃレベルだった90年代に当時の羽生七冠を破ってタイトルを取っていますし、その後も高いレベルでコンスタントに活躍して、離席・チートがほぼ不可能な早指し棋戦で昨年・今年と優勝・準優勝しています。いわばこの20年にわたって平均90点を取っている超優等生です。
だからこそ大騒動になっているわけです。
Re:怪文書なのか「ヤバい経済学」なのか (スコア:2)
三浦九段の実力はおっしゃるとおりですね。
離席が問題になってるようですが、例えばADHDだと、考え出せば考えるほど動き回りたくなる習性を持つ人間がいます。もう、ムズムズしちゃう。
Re:怪文書なのか「ヤバい経済学」なのか (スコア:1)
何人という具体的数字は出てこないけど
離席が多い棋士として具体的名前なら、糸谷八段とか。竜王1期
Re:怪文書なのか「ヤバい経済学」なのか (スコア:2)
ひふみんは１分将棋で離席した。
Re: (スコア:0)
だよなぁ。
コンピュータ将棋が弱々な時代からずっとトップクラスを維持し続けている三浦を「今まで平均30点しか取れずに赤点だった生徒」に喩えるとか、悪意ありありだよなぁ。
Re: (スコア:0)
ここ数ヶ月の間に、脳の病気でもして、一気に思考力が落ちてしまって・・焦って使ってしまったとか
とかあれば可能性もあるだろうけど
まぁ現実は小説よりも・・ってこともあるかもしれないが
ぶっちゃけ、今後の試合見ればすぐにわかることだと思うんだが
これだけ騒ぎになってしまっては、実質引退だろうね。出てきても集中力がなくなってるだろうし
Re:怪文書なのか「ヤバい経済学」なのか (スコア:1)
ここ数ヶ月の間に、脳の病気でもして、一気に思考力が落ちてしまって
ここ1年と数ヶ月の間に、若い奥さんでももらって(ry
なら可能性あり
ここまでの流れをざっくりと解説する (スコア:2, 参考になる)
・一部の棋士(連盟の説明では「５人前後」)が三浦九段の不正の疑いを連盟に告発。
・10/11、連盟が常務会(メンバー不明)にて三浦九段本人に事情聴取。ここでも具体的証拠は示されないまま、本人に事情説明を求めた。三浦氏は不正行為を否定。
・濡れ衣を着せられたままでは対局できないと三浦氏は回答。これに対し、連盟は「ならば休場届を出せ」と要求。期限は10/12(翌日)。
・10/12の期限までに三浦氏からの解答はなく、連盟は「期限までに届を出さなかった」ことを理由に年内の出場停止処分を下す。
・連盟は、これ以上の調査は行わない旨を表明。
・大炎上中
実はスマホの不正疑惑への処分ではない件 (スコア:1)
今回の日本将棋連盟の裁定って元の記事をよく読めば判るけど、実は不正疑惑を理由に出場停止処分にしたわけではないんですよね。
他のレスでもあるけど三浦九段が今のままじゃ竜王戦出れないと言ったから、連盟がじゃあ休場届出してねと返答して、
結局期日までに三浦九段が休場届出さなかったから出場停止処分にしただけ。
要するにうやむやのままに処分が下されてしまっている。
三浦九段が、不正を疑われたまま出たくないと不用意に言ってしまった事に問題ある気がしないでもない。
案外三浦九段は本当に出ないつもりは無くて、ちゃんと調べてくれよと思って言っただけなんじゃ…
Re:実はスマホの不正疑惑への処分ではない件 (スコア:2, 興味深い)
急病や事故などの特別な事情でもない限り既に決まっている対局を休場することは認められない。（様々な事情で１年とか休場する棋士もいるけど、既に決まっている対局だけは消化しなければならない）
タイトル戦でそれやったら一発で除名。
数日後に対局を控えて「だったら休場届を出しなさい」ってのは「自主的に引退届を出しなさい」と言うに等しいんだ。
濡れ衣だっつってるのにそんな要求呑むわけないじゃん。
なのにそれを期限切れといって処罰しているということは、連盟は完全に５人組の側についているってことだ。
そんな連盟に公正な調査なんて期待できるわけもない。
実際、事実関係なんてなに一つ明らかにしないまま調査終了を宣言したし。
証拠などなくとも、数名が口裏を合わせて容疑をかけさえすればライバル棋士を潰せるという前例を作ってしまったね。
Re:実はスマホの不正疑惑への処分ではない件 (スコア:2)
ただ、真実がどうであるにせよ、確たる証拠もなく、また規定された裁きに則った手続きを経たものでもなく、疑惑のまま処分が実行されてしまったこと（処分の直接の名目はソフト指ではありませんが、事実上）は、完全な悪手だと思います。
現代における統治としては完全に誤りで、まるで中世のようです。
上のコメントにもありますが、焚き付けた疑惑だけでライバルを突き落すことを組織自体が許容することになりますからね。
しかも、ある棋士は「告発したのは数人だが疑惑は公然でありみんな知っていた」と、まるで「村人皆有罪だと言っている」と言うようかのな発言をしました。
このような発言自体が根拠のない扇動的なものである上、仮に村人全員が有罪だといったとしても、裁定者は客観的証拠とそれに対する反論に基づいて判断しなければなりません。
Re:実はスマホの不正疑惑への処分ではない件 (スコア:1)
#事実は分からないが、棋士ならどんな心境でも指さなければいけなかった
不正疑惑が払拭されないため、出場停止処分 (スコア:0)
酷ぇな。
「フェア精神」とか馬鹿なこと言ってるから
ザルみたいなルールが今までほっとかれてたんだろうな。
Re: (スコア:0)
まるでアイドルの恋愛疑惑みたいな扱いですね
Re: (スコア:0)
ザルみたいなルールが今までほっとかれてた
今までプロがプロらしく振舞っていたから、ルールを変える必要が無かったわけで。
今回の件で非難されるいわれは無いと思う。
Re: (スコア:0)
ジャパニーズガラパゴスチェスはここで終わりにして、SHOGIとして世界基準のルール作れよ。
将棋はプロだけのものじゃない。
Re: (スコア:0)
SUMOの様なエフェクトかかるの？
アニメのカードバトルの様なCGつけて放送するといいかもね
トイレ禁止でおむつ着用の事なら出席オッケー (スコア:0)
位にすればいいのに。
Re: (スコア:0)
電波暗室な仮設トイレつくるしかないんじゃね？
各種受験でも重宝されると思う
詰むや詰まざるや (スコア:0)
コンピュータなら500手詰だろうが詰み手順があれば間違いなく見つけられる。
終盤ヘロヘロで疲れているときに使えば効果は絶大だろう。さらに
自分が指した手で相手に詰み手順が発生するかどうかもわかるんだから効果はさらに倍。
ところで、今回の出場停止処分の理由って公式には
竜王戦欠場の意思を示したのに届出をしなかったから
じゃなかったっけ。カンニングはそこに至る過程の話で、あくまで疑惑どまり。
短絡しちゃいけない気がする。
Re:詰むや詰まざるや (スコア:1)
プロ棋士の対局をスマホのCPUパワーで処理できるのかなと思ってたら、
（それとも電王戦クラスのソフトにスマホI/Fがあるのか）
>詰み手順
の検索に使ってたんですかね？
それなら可能か。
-- う～ん、バッドノウハウ？
Re:詰むや詰まざるや (スコア:1)
すでにスマホの将棋ですら十分プロ棋士に勝てるレベルになってるようだよ。
http://anond.hatelabo.jp/20161013023515 [hatelabo.jp]
「電力消費ガー」みたいな見苦しい逃げ口上してもわずか数年しか延命できなかったね。
Re: (スコア:0)
本当のところは判りませんが、詰み手順検索も、自宅PCの遠隔操作も、協力者との連絡も、ニコ生中継の大盤解説視聴も可能です。
そもそもAndroidアプリでA級棋士より強いのがある、という話も出ています。
Re: (スコア:0)
yah○o知恵袋で次の手を聞くプロ棋士・・・
Re: (スコア:0)
あとは、過去の棋譜の検索とかもありえるかも？
研究結果の棋譜もデータベースから検索できれば、序盤の見落としもなくなるだろうし
滅多にやらない珍しい戦法が出たときでも慌てなくて済むね。
AI系のアプリを参考にするよりは可能性が高いと思うが
下手に他人の助言とか聞くと、思考の邪魔になってマイナスになることも多いから
性善説でやってきてたと思うんだよね。
それがコンピューターになったからといって、思考の邪魔になるのは同じかとww
Re: (スコア:0)
いつものやつ(コミュ障)
席を立つのが多かったと言ってもお腹が痛かったとかそういうあれでしょ
局面をいきなり将棋ソフトに任せたってわけのわからん答えしか返さないよ
Re: (スコア:0)
☓ わけのわからん答え
◯ 棋士にはわけのわからん答え
新しい競技へ (スコア:0)
人の判断をサポートするAIを認めたうえでの試合、というのも面白そう。
また、人+将棋ソフトは将棋ソフト単体に勝てるのか、とか。
Re: (スコア:0)
Advanced Chess [wikipedia.org]ですね
Re: (スコア:0)
2013年に電王戦タッグマッチ [nicovideo.jp]ってのをやっています。
件の三浦九段もGPS将棋と組んで出場、準優勝しています。
新しい競技というと、先崎学九段は井岡弘樹と将棋ボクシングをやってKO負けしたことがあるそうだ。
インスパイアされて (スコア:0)
「3月のライオン」に新キャラが登場！
Re: (スコア:0)
全身全霊を研究に捧げてそれでも名人に及ばないというキャラがもう出ていて、モデルが三浦九段っぽいと思っていた。
ホントかウソか知らないけれど、三浦九段には友人の結婚披露宴の席上詰将棋を解いていたというエピソードがあるらしい。(Wikipediaに書いてある)
テストのカンニングだと (スコア:0)
ペーパーテストは時代遅れだ、人間だけの記憶や思考を試験しても実社会で役に立たない、スマホ持ち込みでも実力が試せる問題を作ればいいだけだ、試験作成者は怠慢だ。
という意見がそこそこ出てくるんだけど、将棋は時代遅れだ、将棋は実社会で役に立たない、スマホ持ち込みでも実力が試せるルールに変更すればいいだけだ…とはならないんだね。
人工知能が進歩しても人間が優位なゲーム、耐AI性を持つゲームってないのかな。
Re:テストのカンニングだと (スコア:1)
AIを使ってはいけないってルールにすればいいだけの話なので、どんなゲームでも耐AI性を持たせられますよ
サッカーを見て「手を使えばいいのに」っていうのがギャグにしかならないのと同じで、
ルールを設定して、それを守ってプレイするところにゲームの楽しみが生まれるのですからね
そしてゲームを楽しむことにおいて、人工知能は絶対に人間には勝てないでしょう。
なぜなら人工知能が自分の代わりにプレイしても、全くゲームを楽しんでいることにならないからです。
もちろん、自分のエージェントが連戦連勝するのを楽しいと思うことはあるでしょうが、
それはゲームの楽しみとはまた別の楽しみにすぎないのですから。
Re: (スコア:0)
麻雀みたいに運が絡むもの。
さらに言えば、丁半博打ならコンピュータも人も対等。
もっとも、じゃんけんが攻略されたみたいに高速度カメラでサイコロを解析とかしたら判らないけど。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
特殊な動きをする駒をお互いが２つ作り、試合前に１つを交換して始めるとかすれば、過去の棋譜が使えなくなってディープラーニングしづらくなるんではないかな。
Re: (スコア:0)
運が絡むゲームだと、バックギャモンなんかは古くから研究がされているはず。
(強化学習の例題っぽい)
http://jp.techcrunch.com/2015/02/24/heroz-eyeing-on-global-expansion-w... [techcrunch.com]
> 振り返ってみると、バックギャモンでは2000年代前半には人間がBOTに
> 負け始めていたというものの、人間のプレイヤーのレベルはまだ発展途上に
> あって、その歩みはコンピューターとともにあるということだ。
Re: (スコア:0)
宝くじの番号を予知する機械もあるからなぁ。
ディープラーニングでナンバーズでは人間が勝てなくなるに違いない。
Re: (スコア:0)
対戦競技だから別に実社会の情況に合わせる必要がそもそも無いからな。
短期でも長期でも、競技上でのイコールコンディションさえ有ればいい。
でもそもそもイロイロな競技がある訳だが、その中でどれだけ実社会で役に立つものがあるのだか。
Re: (スコア:0)
棋戦の目的は優秀な棋士を選ぶことではなく興行です。
Re: (スコア:0)
あたかも昔は将棋が実社会で有用だったかのような言い草だな。
このニュース自体が (スコア:0)
嘘だらけじゃん
離席時に封じ手 (スコア:0)
じゃだめなの？
相手に封じてもらって、離席中は自分の持ち時間を消費するようにすれば
それなりにフェアな気もするんだけど