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なんというか、アホくさい問題提起ですが。
「平均的な」ユーザなんて話を持ち出したら、どうにだって極論出来てしまうでしょう。「適切な画面速度」だって、普通の人でも感じ方が千差万別だというのに。それに、普通の人だってゲームもするでしょうよ。問題提起した人は一体何の根拠があって
> 端末の性能をフルに使うゲームなどをプレイする人はごく一部といえるだろう。
なんて言ってるんでしょうか。言えねぇよ、と。普通の人だって、3Dの綺麗なゲームやったりする人はいくらでもいます。
また、これからのイノベーションの為にも性能上昇を諦める、なんてあり得ないでしょう。例えば、顔認識技術とかをもっと気軽に、もっと高い精度で実現しようとしたら、もっとスペックが必要。ロック解除とかに使うのであれば、普通の人も使うでしょうしね。他にも、十分なスペックは新しい何かを生み出す土壌となります。科学の基礎研究のようなもんです。
あと、主題が「普通の人にとって」なので少し外れますが、開発者にとっても性能上昇は嬉しい事でしょう。富豪的に楽にプログラミング出来る可能性が増えるわけですし。
他の書き込みでも既視感がある、と言ってますが、完全に同意です。アホはアホなりにもっと勉強してから問題提起をしなさい、と。
あと、主題が「普通の人にとって」なので少し外れますが、開発者にとっても性能上昇は嬉しい事でしょう。 富豪的に楽にプログラミング出来る可能性が増えるわけですし。
そうやって富豪的プログラミングで簡単に (よって安く) 作られたアプリを普通の人が使うわけで、普通の人は、気付かないうちに間接的にハードウェアの性能向上の恩恵を受けているわけですよ。
アホはアホなりにもっと勉強してから問題提起をしなさい、と。
無理じゃね? ハードウェアの性能が何に使われるか知らないし勉強する気もないけれど声だけは大きい人が「もう高スペックは不要」と言い出すのなんて、今に始まったことじゃない。
僕の言いたいことは #2684265、 #2684271、 #2684294 等で的確に書かれているのでそちらを読んでもらった方が良いと思いながらも、一連の議論が何かずれているとも感じるので、補足します。
#2684122 の人が「ハードウェアの性能が向上すると、富豪的プログラミングが使える場面が増えて開発者が楽にプログラムを書けるようになる。でもこれは開発者にとってのメリットであって普通の利用者にとってのメリットとは言えないかも」と書いていたので、僕は「開発者が楽にプログラムを書けるようになることは、普通の利用者にとってもメリットである」と書きました (鉤括弧内はいずれも僕なりのまとめであり原文ではない)。
富豪的プログラミングと称してハードウェアの制約を何もかも無視して良いわけではないのは当然ですが、それは今の話と関係がありません。
また、僕が「良い富豪的プログラミングと悪い富豪的プログラミングの差し引きで、結局富豪的プログラミングは利用者にとって良いか悪いか」というテーマを、良い富豪的プログラミングのみを取り上げることで不公平に論じた、ということにしたい人がいるようですが、僕はそもそもそのテーマを論じていませんし、論じようとしてもいないので、そのような理由で批判も中傷もされる謂れはありません。
ああ、申し訳ございません欠けていたのは誠実さではなく視野のほうでしたか
> そうやって富豪的プログラミングで簡単に (よって安く) 作られたアプリを普通の人が使うわけで、普通の人は、気付かないうちに間接的にハードウェアの性能向上の恩恵を受けているわけですよ。
ネットやメールで事足りる普通の人が使う普通のアプリでもどんどん激重になっていくからスーパーハイエンド機種の恩恵を受けているよ!とおっしゃる富豪アプリのせいで普通の人が気に入って使っているそれなりのスマホがあっという間に使い物にならなくなるデメリットのほうには頭が回らなかったと、そういうことですね
fcp氏、もう相手にしない方が良さそうです。
> ああ、申し訳ございません> 欠けていたのは誠実さではなく視野のほうでしたか
そのまんま貴方にお返しします。デメリットを行間から読めないという視野の狭さ、バカという言葉を使う誠実さのなさ。あと、句読点付けて下さい。日本人ですか?
> ネットやメールで事足りる普通の人が使う普通のアプリでもどんどん激重になっていくからスーパーハイエンド機種の恩恵を受けているよ!とおっしゃる
他のコメントでも書いてますが、富豪的プログラミングと重さはイコールではありません。そんなものはプログラムの書き方によります。
まず、富豪プログラミングが開発者のみにメリットをもたらす、というは正しいのですつまり楽をして開発コストを下げるための富豪ですが、それはユーザーがハードウェアコストという形で支払いますハイエンドの最新機種のユーザーであれば簡単に支払えますが、おんぼろスマホのユーザーにとっては大きな負担となります話は一旦ここでおしまいなのです
アプリ開発者が下げた開発コストをどう再投資するか、しないか?というのが次の問題になります浮いたコストを開発につぎ込み、安く高機能なアプリが増えることによってユーザーが利益を受ける、といった話ですね再投資するリソースは、べつに由来はなんだってかまいませんから、前段の富豪プログラミングで節約したコストが元でなくてもいいわけですつまり、前段とは独立した話です
あと、捨て台詞はみっともないのものですが、それを撤回するのはちょっとどうかと思います
開発コストが下がった場合に、その開発したアプリの価格に反映されないと決めつけている根拠はなんじゃらほい。
> まず、富豪プログラミングが開発者のみにメリットをもたらす、というは正しいのです
開発者*のみ*というのは正しくないですね。結局私もfcp氏も、そこに突っ込んでるだけですが。
> つまり楽をして開発コストを下げるための富豪ですが、それはユーザーがハードウェアコストという形で支払います
何故、富豪的=おんぼろスマホでは動かないって話になるんですか?私が言った「富豪的=要求スペックの増大ではない」という事に一言も反論出来てないですね。富豪的なプログラミングがもたらすのは「選択肢」です。富豪的な開発環境でもロースペックなハードウェアで動くソフトウェアは書けま
開発コストを下げるための判断と、アプリの価格付けの判断は独立しているということですそういったことごとをひっくるめたのが経営判断になります
ついに2行になりましたね。それでも
> 富豪プログラミングで節約したコストが元でもいいわけですよね?
の反論にすらなっていないのにびっくりしますが。独立しているから何なんですか?開発コストを節約した分をアプリ価格に反映させる、って経営判断も普通にあり得る事でしょう。
貴方、ことある毎にみっともないとか言ってますが、貴方が一番みっともないですよ。インターネットの掲示板で「学術論文のフォーマットでは~」とか、変な反論してくるから返信したら「捨て台詞を撤回するのは~」とか。私はプログラマで、ここはインターネットの単なる一掲示板です。学術論文の掲載
>> 富豪的に楽にプログラミング出来る可能性が増えるわけですし。
>そうやって富豪的プログラミングで簡単に (よって安く) 作られたアプリを普通の人が使うわけで
富豪的プログラミングで実行速度はなんとかなるかもしれないが、それで肥大化した分だけ消費電力が増えて、「XXというスマフォアプリを動かすと、バッテリーの持ちが悪くなる!」という悪評は避けられないんでは。
#富豪的プログラミングは銀の弾丸ではないのだぞ。
ハードウェアの性能が向上してもハードウェアの性能上の制約を無視できるようになるわけではなく、やっていい富豪的プログラミングとやっちゃ駄目な富豪的プログラミングがあるなんて、当たり前だと思うけど。その上で、やっていい富豪的プログラミングができるようになるだけでも、ソフトウェア開発が楽になる、と #2684122 の人は言っているのだと思うし、僕は、それによって恩恵を受けるのは開発者だけではなく利用者もだ、と言っている。
僕は気分次第で「僕は馬鹿ではありません」という予防線として当たり前のことを書くこともあるけれど、そういう予防線を張らずにコメントを書くと、時々こういう返事が付いて、自分の書き方の下手さにため息が出る (たまに、予防線を張っているのに、その予防線に書いてあるのと同じことを指摘してくる人がいて、そういう時はもう乾いた笑いしか出ない)。「富豪的プログラミングは銀の弾丸ではないのだぞ」って、僕はどれだけ頭が悪いと思われているんだろう。
ものすごいバカだと思ってますよ駄目な富豪的プログラミングのせいでユーザーが損をしているのと天秤にかけていないからね
> ものすごいバカだと思ってますよ> 駄目な富豪的プログラミングのせいでユーザーが損をしているのと天秤にかけていないからね
その天秤に、富豪的な言語によるプログラミングへの敷居が下がる事が乗っていないので、貴方の方が馬鹿に見えますね。
んで、駄目な富豪的プログラミングをしているプログラムは、勝手に淘汰される事でしょう。Androidも、iOSも8になって漸くではありますが、どのプログラムがどれぐらいバッテリを消耗しているか判明する様になったので。そういう事もちゃんと考えてます?
> その天秤に、富豪的な言語によるプログラミングへの敷居が下がる事が乗っていないので、貴方の方が馬鹿に見えますね。
富豪的プログラミングのメリットは、fcp氏が言及していますねそれが片手落ちだという指摘なんですが、わたしが仕切り直したほうがいいんですか?
> んで、駄目な富豪的プログラミングをしているプログラムは、勝手に淘汰される事でしょう。
fcp氏もそうして富豪的プログラミングの負の側面は考慮に値しないといった主張をすればよかったのですそうすればそれが正しいか間違っているかの問題になりますから
> それが片手落ちだという指摘なんですが、わたしが仕切り直したほうがいいんですか?
そんな事はfcp氏の
> 「富豪的プログラミングは銀の弾丸ではないのだぞ」って、僕はどれだけ頭が悪いと思われているんだろう。
という部分で、言うまでも無い前提である、と私には読めましたが。それを一々
> ものすごいバカだと思ってますよ
なんて書いてるので、行間を読めない馬鹿なんだなぁ、と思ってコメントしたまでです。
#まあ、私はfcp氏じゃないのでこれ以上付き合うのはよしときますが。
ですから、富豪的プログラミングの負の側面とは「いかなるものか」を、今回の文脈に基づいて書き、それからジャッジするという手順を踏まなかったのが片手落ちだということですこれは形式の問題ですから結論ありきでもかまわないのですが
あるいは「プロパガンダだから悪いことは書かない」とでも言っておけば良かったものを、僕はバカじゃないとか言い出すからみっともないわけですね
あなたも、自分の言いたいことだけいってこれ以上付き合いませんというのはとてもみっともないですよ
> あなたも、自分の言いたいことだけいってこれ以上付き合いませんというのはとてもみっともないですよ
うーん、そういう事を言うのなら付き合いますが……。
> これは形式の問題ですから結論ありきでもかまわないのですが
自分で構わないって言ってるじゃないですか。単なる形式の問題で、あんな強い非難になるんですか?
> あるいは「プロパガンダだから悪いことは書かない」とでも言っておけば良かったものを、
プロパガンダって……富豪的プログラミングってわざわざプロパガンダされる様なものでもないと思いますが。プロパガンダの意味わかって言ってますか?プロパガ
レベルの低い話に巻き込んでしまったようですみませんが、僕も #2684242 の人と付き合う気はありません……。
あと、追記。
私がこれ以上付き合わないと言ったのは、私は別にfcp氏の代弁者でも何でも無いからです。あくまで、fcp氏のコメントを見て弁護すべき部分が見つかったから言及したまでで、私と貴方がfcp氏の発言について議論しあって、一体これ以上何が産まれるんですか?
これ以上何か反論があるとするのであれば、それは私ではなくfcp氏が自身で行うべきですし、fcp氏が特に反論しないのであれば、それは氏が貴方の発言を歯牙にもかけていない、というだけの事です。
あ、コメントありがとうございます。
アホくさいので、私もこれで終わりにします。
> 単なる形式の問題で、あんな強い非難になるんですか?
はい形式がなければ議論が成り立ちません学術論文などでも必ずフォーマットがあります議論に見せかけて一方を持ち上げる発言はたいへん礼を失するものです
> 議論に見せかけて一方を持ち上げる発言はたいへん礼を失するものです
つまり、貴方の
は礼を失していない、って事ですか?そして、
> 学術論文などでも必ずフォーマットがあります
あなたの言う議論のフォーマットに沿った発言なのですか?お笑いぐさですね。あと、フォーマット云々言うなら句読点ぐらい付けて下さい。読みにくいです。
あと、一方を持ち上げるって貴方。デメリットが言うまでも無く明らかな論に対して、しかもインターネットの単なる一掲示板で、そこまで求めるのは何故ですか?
#あまりにアホ過ぎて、コメントせずにはいられなかった。#人間相手に議論してる気にならないので、今度こそバイバイ。
>ものすごいバカだと思ってますよ
見事な自己紹介にしか見えない
> それで肥大化した分だけ消費電力が増えて、> 「XXというスマフォアプリを動かすと、バッテリーの持ちが悪くなる!」> という悪評は避けられないんでは。
そりゃあもちろんそうです。そして、その悪評が避けられなかったアプリは沈没していくわけですね。問題ありますか?
富豪的にプログラミングしても、上手くやれるケースと上手くやれないケースは当然あると思いますし、それも想定した上で親コメ書いてます。
> #富豪的プログラミングは銀の弾丸ではないのだぞ。
もちろん。プログラミングに銀の弾丸は存在しません。
あー、確かに。回り回ってそうなりますね。どっかの個人が「Androidアプリ作ってみた」とか書いているのを見ると、なんだか嬉しくなります。プログラマもユーザも、双方幸せになっていければいいですねぇ。
> 無理じゃね? ハードウェアの性能が何に使われるか知らないし勉強する気もないけれど声だけは大きい人が「もう高スペックは不要」と言い出すのなんて、今に始まったことじゃない。
確かに。(笑)
スマホで開発してるわけじゃあるまいに黎明期の低スペック時代ならまだしも、いまどきスマホのスペックが上がって開発者が喜ぶってどんだけ妄想はげしいのか
> スマホで開発してるわけじゃあるまいに> 黎明期の低スペック時代ならまだしも、いまどきスマホのスペックが上がって開発者が喜ぶってどんだけ妄想はげしいのか
あなたこそ、開発したことあります?もし貴方がプログラマなら、社会の為にならないので是非辞めて頂きたい。
スペックの問題で高度なコードを必要としたアルゴリズムが、もっと楽に実装出来る様になる、というだけでどれ程開発が楽になる事か。そういった事だけでも開発者が喜ぶに十二分に値するでしょう。
極端な話ですが、コンシューマの開発でアセンブラしか選択肢がなかった時代から、Cでの開発も可能になった、そんなジャンプアップを想像してみて下さい。そういう想像すら出来ないのなら、本気でプログラマを辞めて下さい。
電源の限られている携帯機器で富豪プログラミングとか言い出すアホこそ、本気でプログラマを辞めて下さい。バッテリーを犠牲しにして開発の都合優先なんて、そんなものユーザーは求めてません。
電源容量も「スペック」の一種だから、電池技術の進展で同サイズ、同重量で容量アップしていくのも「スペックアップ」ですよね。
電源容量が今の10倍になったら、「富豪プログラミング」の余裕もでてくるんじゃないですか?
他レスでも書いてますが、バッテリーを犠牲にする様なアプリは勝手に淘汰されていく事でしょう。その為のレビューシステムではないのですか?
というか、富豪的プログラミングとバッテリーの犠牲をイコールで結ぶ様な程度の頭であれば、やはり貴方がプログラマを辞めて下さい。AndroidはJavaVMという富豪的なシステム使ってるわけですが、全否定ですか?
つまり、キャリアやメーカーの独自性と縁を切れっと。
ん? ちょっと繋がりがわかんないですね……。
あと、トドメにもう一つ追記。
iOSの新言語であるswingなんかも今のトレンドを捉えた結構な高級言語ですので、富豪的と十二分に言えますが、今の所swingを使う事とバッテリー消費の増大とは何の関係も無いはずです。Apple自身の発表ではありますが、上手い事LLVMを活用していて、逆にパフォーマンスは上がるそうで。
さらにもう一つ。開発効率の上昇は、当然生産性の向上と同義なわけで、開発費用の圧縮に繋がります。開発費用が圧縮されれば、より低価格でユーザにアプリを提供する事が可能になるでしょう。バッテリー1点でそんな自信満々にアホな事を言える様な人がそこまで考えてないでしょうけれども、そういう事も考えるべきですよ?
ああ、ただ……。もし貴方がスマートフォンのアプリ開発をユーザの為にアセンブラのみでやってるすさまじい猛者とかであれば、ある意味尊敬します。そんなわけないと思いますが。
#アセンブラなんて対費用効果の面で全く釣り合わないでしょうけども。#特に、AndroidはArmもx86もありますし。
うーん、まあ主張を崩さないかも知れませんが……仮に貴方の仮定で話を進めるとして、1割がヘビーなゲームをやってるとしますよね。1割って全スマホユーザ的に見て、結構な数字だと思いませんか?根拠がわからない問題提起に仮定をかぶせるのがちょっとアレですが、それを以て「スマホのスペックは無意味」というにはあまりに乱暴じゃないでしょうか。
あと、客観的なデータとして、単純に各スマホのランキングを見てみると、上位のほとんどをゲームが占めています。以前スラドでも話題になった様な気がしますが、(すいません、記憶がおぼろげでソース出せません)ユーティリ
> 全否定してない上、断定ではなく問いかけている(原文も)。平均的でないユーザーにとってスペックは意味があるんだと理解してるんだなーって。
他レスでも同様の指摘がありましたね。いやぁ、お恥ずかしい。ちゃんと元記事読まなきゃ駄目ですね……と言いたいところですが、英語力が拙いので完全に理解出来ていたかは……とほほ。
「いくらでもいます」「あり得ないでしょう」
言葉を濁さず数字で示せ
それは問題提起してる人に言ってあげて下さい。
君はアホ臭いとか言ってるけどさ、日本以外の多くの国では、安価な中華Android機が市場を席巻しつつあるんだよね。日本のメーカーは青色吐息、samsungも顔面蒼白、Appleもシェアが落ちているのが現状。
スペックだけじゃもう生きていけないけど、この先生き残るにはどうする?という問題提起なんだと思うよ。
それって、安価なAndroid機でも使い物になるレベルになったからだよね。今後も100ドル、200ドルといった縛りの中でスペック競争続けると思うよ。ハイエンドでも、この頃元気なXiaomiなんて、スペック競争の最前線で戦ってる。単にSamsungやAppleのスペック上の有利が無くなったからシェアが落ちたともとれる。
>安価な中華Android機が市場を席巻しつつあるんだよね。
その中国でトップメーカーの一つとされている小米のやつ、相当スペック高いですよ。iPhone5S なんかよりもずっと(6は知らんけど)「安価な」機種も、安価だけにハイエンド機よりはずっと低いものの、どんどんスペックが上がってきています。PC業界ではこれまでに何度も聞いたことがある主張ですが、それでもスペックが上がり続けるPCをみるに、あまり説得力があるとは思えません。
あと、「青色吐息」じゃなくて「青息吐息」です。
> スペックだけじゃもう生きていけないけど、この先生き残るにはどうする?> という問題提起なんだと思うよ。
原文の
> how many other moons are there to shoot for?
これですかね?すいません、言われて本家読みました。ただ、英語があまり得意では無いので、ちょっとこの言い回しがわかんないですね。この場合のmoonsは「無関心」って意味合いになるんでしょうかね?
仰る様な問題提起であれば、確かにそうかも知れませんね。機能的な面で言えば、スマホは円熟しつつあるようには見えますし。
ただ、UX的な面から見ると、普通の人が普通に使えるには全く至っていないと思います。そういう面での進歩が今後鍵になるのかなぁ、と個人的には思います。
#私はいつまで無料サポセンすればいいんでしょうかねぇ……。
横ですがshoot the moonで高い目標を達成するとかそういう意味なので「人々の手に収まる最大サイズの携帯電話が普及してそのGPUとCPUで十分になったとき、次の目標あんの?」ということだと解釈しました。
なるほど、そういう慣用表現ですか。ありがとうございます、英語が十分でない私にはものすごく参考になります。
> オマエの言う「普通の人」って誰だよ、オマエの脳内の人だろ。
その通りですよ。あなたの考える普通の人も、あなたの脳内の人です。そんな事すらわかっていないのなら、あなたも相当ですね。何らかの根拠によって数値化されて、初めて客観的に「普通の人」を示すことが出来ます。しかし、私は雑談サイトの為に労力を払って「普通の人」の客観的な定義までするつもりはありません。
> オマエが極論言ってるのにな。
元の問題提起が極論だからです。
なんというか、切ない気持ちになるほど頭の悪いコメントですね……。
あなたの言う「普通の人」が、あなたの持論を正当化するための都合のいいレトリックでしかないと指摘されているんだよ
> > 「平均的な」ユーザなんて話を持ち出したら、どうにだって極論出来てしまうでしょう。
できません。極論を排するために「平均的な」ユーザーを想定しているのですその想定が誤りであるかもしれませんが、単なる正誤の問題でありレトリックの問題ではありません
ひるがって、3Dゲームをする人は絶対数では多いでしょうから「普通」と言えるでしょうが、スマホ人口全体からすれば「普通」とは言えないかもしれない、そうすると「普通」は結局は印象操作のための用語でしかなくなります
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
馬鹿馬鹿しい (スコア:-1)
なんというか、アホくさい問題提起ですが。
「平均的な」ユーザなんて話を持ち出したら、どうにだって極論出来てしまうでしょう。
「適切な画面速度」だって、普通の人でも感じ方が千差万別だというのに。
それに、普通の人だってゲームもするでしょうよ。
問題提起した人は一体何の根拠があって
> 端末の性能をフルに使うゲームなどをプレイする人はごく一部といえるだろう。
なんて言ってるんでしょうか。言えねぇよ、と。
普通の人だって、3Dの綺麗なゲームやったりする人はいくらでもいます。
また、これからのイノベーションの為にも性能上昇を諦める、なんてあり得ないでしょう。
例えば、顔認識技術とかをもっと気軽に、もっと高い精度で実現しようとしたら、もっとスペックが必要。
ロック解除とかに使うのであれば、普通の人も使うでしょうしね。
他にも、十分なスペックは新しい何かを生み出す土壌となります。科学の基礎研究のようなもんです。
あと、主題が「普通の人にとって」なので少し外れますが、開発者にとっても性能上昇は嬉しい事でしょう。
富豪的に楽にプログラミング出来る可能性が増えるわけですし。
他の書き込みでも既視感がある、と言ってますが、完全に同意です。
アホはアホなりにもっと勉強してから問題提起をしなさい、と。
Re:馬鹿馬鹿しい (スコア:3)
そうやって富豪的プログラミングで簡単に (よって安く) 作られたアプリを普通の人が使うわけで、普通の人は、気付かないうちに間接的にハードウェアの性能向上の恩恵を受けているわけですよ。
無理じゃね? ハードウェアの性能が何に使われるか知らないし勉強する気もないけれど声だけは大きい人が「もう高スペックは不要」と言い出すのなんて、今に始まったことじゃない。
Re:馬鹿馬鹿しい (スコア:2)
僕の言いたいことは #2684265、 #2684271、 #2684294 等で的確に書かれているのでそちらを読んでもらった方が良いと思いながらも、一連の議論が何かずれているとも感じるので、補足します。
#2684122 の人が「ハードウェアの性能が向上すると、富豪的プログラミングが使える場面が増えて開発者が楽にプログラムを書けるようになる。でもこれは開発者にとってのメリットであって普通の利用者にとってのメリットとは言えないかも」と書いていたので、僕は「開発者が楽にプログラムを書けるようになることは、普通の利用者にとってもメリットである」と書きました (鉤括弧内はいずれも僕なりのまとめであり原文ではない)。
富豪的プログラミングと称してハードウェアの制約を何もかも無視して良いわけではないのは当然ですが、それは今の話と関係がありません。
また、僕が「良い富豪的プログラミングと悪い富豪的プログラミングの差し引きで、結局富豪的プログラミングは利用者にとって良いか悪いか」というテーマを、良い富豪的プログラミングのみを取り上げることで不公平に論じた、ということにしたい人がいるようですが、僕はそもそもそのテーマを論じていませんし、論じようとしてもいないので、そのような理由で批判も中傷もされる謂れはありません。
Re: (スコア:0)
ああ、申し訳ございません
欠けていたのは誠実さではなく視野のほうでしたか
> そうやって富豪的プログラミングで簡単に (よって安く) 作られたアプリを普通の人が使うわけで、普通の人は、気付かないうちに間接的にハードウェアの性能向上の恩恵を受けているわけですよ。
ネットやメールで事足りる普通の人が使う普通のアプリでもどんどん激重になっていくからスーパーハイエンド機種の恩恵を受けているよ!とおっしゃる
富豪アプリのせいで普通の人が気に入って使っているそれなりのスマホがあっという間に使い物にならなくなるデメリットのほうには頭が回らなかったと、そういうことですね
Re: (スコア:0)
fcp氏、もう相手にしない方が良さそうです。
> ああ、申し訳ございません
> 欠けていたのは誠実さではなく視野のほうでしたか
そのまんま貴方にお返しします。
デメリットを行間から読めないという視野の狭さ、バカという言葉を使う誠実さのなさ。
あと、句読点付けて下さい。日本人ですか?
> ネットやメールで事足りる普通の人が使う普通のアプリでもどんどん激重になっていくからスーパーハイエンド機種の恩恵を受けているよ!とおっしゃる
他のコメントでも書いてますが、富豪的プログラミングと重さはイコールではありません。
そんなものはプログラムの書き方によります。
Re: (スコア:0)
まず、富豪プログラミングが開発者のみにメリットをもたらす、というは正しいのです
つまり楽をして開発コストを下げるための富豪ですが、それはユーザーがハードウェアコストという形で支払います
ハイエンドの最新機種のユーザーであれば簡単に支払えますが、おんぼろスマホのユーザーにとっては大きな負担となります
話は一旦ここでおしまいなのです
アプリ開発者が下げた開発コストをどう再投資するか、しないか?というのが次の問題になります
浮いたコストを開発につぎ込み、安く高機能なアプリが増えることによってユーザーが利益を受ける、といった話ですね
再投資するリソースは、べつに由来はなんだってかまいませんから、前段の富豪プログラミングで節約したコストが元でなくてもいいわけです
つまり、前段とは独立した話です
あと、捨て台詞はみっともないのものですが、それを撤回するのはちょっとどうかと思います
Re: (スコア:0)
開発コストが下がった場合に、その開発したアプリの価格に反映されないと決めつけている根拠はなんじゃらほい。
Re: (スコア:0)
> まず、富豪プログラミングが開発者のみにメリットをもたらす、というは正しいのです
開発者*のみ*というのは正しくないですね。
結局私もfcp氏も、そこに突っ込んでるだけですが。
> つまり楽をして開発コストを下げるための富豪ですが、それはユーザーがハードウェアコストという形で支払います
何故、富豪的=おんぼろスマホでは動かないって話になるんですか?
私が言った「富豪的=要求スペックの増大ではない」という事に一言も反論出来てないですね。
富豪的なプログラミングがもたらすのは「選択肢」です。
富豪的な開発環境でもロースペックなハードウェアで動くソフトウェアは書けま
Re: (スコア:0)
開発コストを下げるための判断と、アプリの価格付けの判断は独立しているということです
そういったことごとをひっくるめたのが経営判断になります
Re: (スコア:0)
ついに2行になりましたね。
それでも
> 富豪プログラミングで節約したコストが元でもいいわけですよね?
の反論にすらなっていないのにびっくりしますが。
独立しているから何なんですか?
開発コストを節約した分をアプリ価格に反映させる、って経営判断も普通にあり得る事でしょう。
貴方、ことある毎にみっともないとか言ってますが、貴方が一番みっともないですよ。
インターネットの掲示板で「学術論文のフォーマットでは~」とか、変な反論してくるから返信したら「捨て台詞を撤回するのは~」とか。
私はプログラマで、ここはインターネットの単なる一掲示板です。
学術論文の掲載
Re:馬鹿馬鹿しい (スコア:2)
冷静になってはいかが?
Re:馬鹿馬鹿しい (スコア:2)
Re:馬鹿馬鹿しい (スコア:1)
>> 富豪的に楽にプログラミング出来る可能性が増えるわけですし。
>そうやって富豪的プログラミングで簡単に (よって安く) 作られたアプリを普通の人が使うわけで
富豪的プログラミングで実行速度はなんとかなるかもしれないが、
それで肥大化した分だけ消費電力が増えて、
「XXというスマフォアプリを動かすと、バッテリーの持ちが悪くなる!」
という悪評は避けられないんでは。
#富豪的プログラミングは銀の弾丸ではないのだぞ。
Re:馬鹿馬鹿しい (スコア:2)
ハードウェアの性能が向上してもハードウェアの性能上の制約を無視できるようになるわけではなく、やっていい富豪的プログラミングとやっちゃ駄目な富豪的プログラミングがあるなんて、当たり前だと思うけど。その上で、やっていい富豪的プログラミングができるようになるだけでも、ソフトウェア開発が楽になる、と #2684122 の人は言っているのだと思うし、僕は、それによって恩恵を受けるのは開発者だけではなく利用者もだ、と言っている。
僕は気分次第で「僕は馬鹿ではありません」という予防線として当たり前のことを書くこともあるけれど、そういう予防線を張らずにコメントを書くと、時々こういう返事が付いて、自分の書き方の下手さにため息が出る (たまに、予防線を張っているのに、その予防線に書いてあるのと同じことを指摘してくる人がいて、そういう時はもう乾いた笑いしか出ない)。「富豪的プログラミングは銀の弾丸ではないのだぞ」って、僕はどれだけ頭が悪いと思われているんだろう。
Re: (スコア:0)
ものすごいバカだと思ってますよ
駄目な富豪的プログラミングのせいでユーザーが損をしているのと天秤にかけていないからね
Re: (スコア:0)
> ものすごいバカだと思ってますよ
> 駄目な富豪的プログラミングのせいでユーザーが損をしているのと天秤にかけていないからね
その天秤に、富豪的な言語によるプログラミングへの敷居が下がる事が乗っていないので、貴方の方が馬鹿に見えますね。
んで、駄目な富豪的プログラミングをしているプログラムは、勝手に淘汰される事でしょう。
Androidも、iOSも8になって漸くではありますが、どのプログラムがどれぐらいバッテリを消耗しているか判明する様になったので。
そういう事もちゃんと考えてます?
Re: (スコア:0)
> その天秤に、富豪的な言語によるプログラミングへの敷居が下がる事が乗っていないので、貴方の方が馬鹿に見えますね。
富豪的プログラミングのメリットは、fcp氏が言及していますね
それが片手落ちだという指摘なんですが、わたしが仕切り直したほうがいいんですか?
> んで、駄目な富豪的プログラミングをしているプログラムは、勝手に淘汰される事でしょう。
fcp氏もそうして富豪的プログラミングの負の側面は考慮に値しないといった主張をすればよかったのです
そうすればそれが正しいか間違っているかの問題になりますから
Re: (スコア:0)
> それが片手落ちだという指摘なんですが、わたしが仕切り直したほうがいいんですか?
そんな事はfcp氏の
> 「富豪的プログラミングは銀の弾丸ではないのだぞ」って、僕はどれだけ頭が悪いと思われているんだろう。
という部分で、言うまでも無い前提である、と私には読めましたが。
それを一々
> ものすごいバカだと思ってますよ
なんて書いてるので、行間を読めない馬鹿なんだなぁ、と思ってコメントしたまでです。
#まあ、私はfcp氏じゃないのでこれ以上付き合うのはよしときますが。
Re: (スコア:0)
ですから、富豪的プログラミングの負の側面とは「いかなるものか」を、今回の文脈に基づいて書き、それからジャッジするという手順を踏まなかったのが片手落ちだということです
これは形式の問題ですから結論ありきでもかまわないのですが
あるいは「プロパガンダだから悪いことは書かない」とでも言っておけば良かったものを、僕はバカじゃないとか言い出すからみっともないわけですね
あなたも、自分の言いたいことだけいってこれ以上付き合いませんというのはとてもみっともないですよ
Re: (スコア:0)
> あなたも、自分の言いたいことだけいってこれ以上付き合いませんというのはとてもみっともないですよ
うーん、そういう事を言うのなら付き合いますが……。
> これは形式の問題ですから結論ありきでもかまわないのですが
自分で構わないって言ってるじゃないですか。
単なる形式の問題で、あんな強い非難になるんですか?
> あるいは「プロパガンダだから悪いことは書かない」とでも言っておけば良かったものを、
プロパガンダって……富豪的プログラミングってわざわざプロパガンダされる様なものでもないと思いますが。
プロパガンダの意味わかって言ってますか?
プロパガ
Re:馬鹿馬鹿しい (スコア:2)
レベルの低い話に巻き込んでしまったようですみませんが、僕も #2684242 の人と付き合う気はありません……。
Re: (スコア:0)
あと、追記。
> あなたも、自分の言いたいことだけいってこれ以上付き合いませんというのはとてもみっともないですよ
私がこれ以上付き合わないと言ったのは、私は別にfcp氏の代弁者でも何でも無いからです。
あくまで、fcp氏のコメントを見て弁護すべき部分が見つかったから言及したまでで、私と貴方がfcp氏の発言について議論しあって、一体これ以上何が産まれるんですか?
これ以上何か反論があるとするのであれば、それは私ではなくfcp氏が自身で行うべきですし、fcp氏が特に反論しないのであれば、それは氏が貴方の発言を歯牙にもかけていない、というだけの事です。
Re: (スコア:0)
あ、コメントありがとうございます。
アホくさいので、私もこれで終わりにします。
Re: (スコア:0)
> 単なる形式の問題で、あんな強い非難になるんですか?
はい
形式がなければ議論が成り立ちません
学術論文などでも必ずフォーマットがあります
議論に見せかけて一方を持ち上げる発言はたいへん礼を失するものです
Re: (スコア:0)
> 議論に見せかけて一方を持ち上げる発言はたいへん礼を失するものです
つまり、貴方の
> ものすごいバカだと思ってますよ
は礼を失していない、って事ですか?
そして、
> 学術論文などでも必ずフォーマットがあります
あなたの言う議論のフォーマットに沿った発言なのですか?
お笑いぐさですね。
あと、フォーマット云々言うなら句読点ぐらい付けて下さい。読みにくいです。
あと、一方を持ち上げるって貴方。
デメリットが言うまでも無く明らかな論に対して、しかもインターネットの単なる一掲示板で、そこまで求めるのは何故ですか?
#あまりにアホ過ぎて、コメントせずにはいられなかった。
#人間相手に議論してる気にならないので、今度こそバイバイ。
Re: (スコア:0)
>ものすごいバカだと思ってますよ
見事な自己紹介にしか見えない
Re: (スコア:0)
> それで肥大化した分だけ消費電力が増えて、
> 「XXというスマフォアプリを動かすと、バッテリーの持ちが悪くなる!」
> という悪評は避けられないんでは。
そりゃあもちろんそうです。
そして、その悪評が避けられなかったアプリは沈没していくわけですね。問題ありますか?
富豪的にプログラミングしても、上手くやれるケースと上手くやれないケースは当然あると思いますし、それも想定した上で親コメ書いてます。
> #富豪的プログラミングは銀の弾丸ではないのだぞ。
もちろん。
プログラミングに銀の弾丸は存在しません。
Re:馬鹿馬鹿しい (スコア:1)
> そうやって富豪的プログラミングで簡単に (よって安く) 作られたアプリを普通の人が使うわけで、普通の人は、気付かないうちに間接的にハードウェアの性能向上の恩恵を受けているわけですよ。
あー、確かに。回り回ってそうなりますね。
どっかの個人が「Androidアプリ作ってみた」とか書いているのを見ると、なんだか嬉しくなります。
プログラマもユーザも、双方幸せになっていければいいですねぇ。
> 無理じゃね? ハードウェアの性能が何に使われるか知らないし勉強する気もないけれど声だけは大きい人が「もう高スペックは不要」と言い出すのなんて、今に始まったことじゃない。
確かに。(笑)
Re: (スコア:0)
スマホで開発してるわけじゃあるまいに
黎明期の低スペック時代ならまだしも、いまどきスマホのスペックが上がって開発者が喜ぶってどんだけ妄想はげしいのか
Re: (スコア:0)
> スマホで開発してるわけじゃあるまいに
> 黎明期の低スペック時代ならまだしも、いまどきスマホのスペックが上がって開発者が喜ぶってどんだけ妄想はげしいのか
あなたこそ、開発したことあります?
もし貴方がプログラマなら、社会の為にならないので是非辞めて頂きたい。
スペックの問題で高度なコードを必要としたアルゴリズムが、もっと楽に実装出来る様になる、というだけでどれ程開発が楽になる事か。
そういった事だけでも開発者が喜ぶに十二分に値するでしょう。
極端な話ですが、コンシューマの開発でアセンブラしか選択肢がなかった時代から、Cでの開発も可能になった、そんなジャンプアップを想像してみて下さい。
そういう想像すら出来ないのなら、本気でプログラマを辞めて下さい。
Re: (スコア:0)
電源の限られている携帯機器で富豪プログラミングとか言い出すアホこそ、本気でプログラマを辞めて下さい。
バッテリーを犠牲しにして開発の都合優先なんて、そんなものユーザーは求めてません。
Re:馬鹿馬鹿しい (スコア:1)
電源容量も「スペック」の一種だから、
電池技術の進展で同サイズ、同重量で容量アップしていくのも「スペックアップ」ですよね。
電源容量が今の10倍になったら、「富豪プログラミング」の余裕もでてくるんじゃないですか?
Re: (スコア:0)
他レスでも書いてますが、バッテリーを犠牲にする様なアプリは勝手に淘汰されていく事でしょう。
その為のレビューシステムではないのですか?
というか、富豪的プログラミングとバッテリーの犠牲をイコールで結ぶ様な程度の頭であれば、やはり貴方がプログラマを辞めて下さい。
AndroidはJavaVMという富豪的なシステム使ってるわけですが、全否定ですか?
Re: (スコア:0)
つまり、キャリアやメーカーの独自性と縁を切れっと。
Re: (スコア:0)
ん? ちょっと繋がりがわかんないですね……。
Re: (スコア:0)
あと、トドメにもう一つ追記。
iOSの新言語であるswingなんかも今のトレンドを捉えた結構な高級言語ですので、富豪的と十二分に言えますが、今の所swingを使う事とバッテリー消費の増大とは何の関係も無いはずです。
Apple自身の発表ではありますが、上手い事LLVMを活用していて、逆にパフォーマンスは上がるそうで。
さらにもう一つ。
開発効率の上昇は、当然生産性の向上と同義なわけで、開発費用の圧縮に繋がります。
開発費用が圧縮されれば、より低価格でユーザにアプリを提供する事が可能になるでしょう。
バッテリー1点でそんな自信満々にアホな事を言える様な人がそこまで考えてないでしょうけれども、そういう事も考えるべきですよ?
ああ、ただ……。
もし貴方がスマートフォンのアプリ開発をユーザの為にアセンブラのみでやってるすさまじい猛者とかであれば、ある意味尊敬します。
そんなわけないと思いますが。
#アセンブラなんて対費用効果の面で全く釣り合わないでしょうけども。
#特に、AndroidはArmもx86もありますし。
Re:馬鹿馬鹿しい (スコア:2)
「いくらでも」は数量が沢山あることを表す言葉ですが、これは割合で表現されてる "Most people " "the average smartphone user" という主張は崩さないのでは。
仮に日本に1千万のヘビー・ゲーマーがいて、全スマホ保有者が1億と仮定すると、maximum capacity 使っているのは「ほとんどの人」じゃありませんよね。「ゲーマーはいくらでもいる」は真だけど。
Re: (スコア:0)
うーん、まあ主張を崩さないかも知れませんが……
仮に貴方の仮定で話を進めるとして、1割がヘビーなゲームをやってるとしますよね。
1割って全スマホユーザ的に見て、結構な数字だと思いませんか?
根拠がわからない問題提起に仮定をかぶせるのがちょっとアレですが、それを以て
「スマホのスペックは無意味」
というにはあまりに乱暴じゃないでしょうか。
あと、客観的なデータとして、単純に各スマホのランキングを見てみると、上位のほとんどをゲームが占めています。
以前スラドでも話題になった様な気がしますが、
(すいません、記憶がおぼろげでソース出せません)
ユーティリ
Re:馬鹿馬鹿しい (スコア:2)
そうですね。紙芝居ゲームを除外しても世界で合算すればかなりの数字になるでしょう。
>スマホのスペックが無駄
そもそも誰もそんなこと主張してないのですよ。日本語訳で引用すると、
>平均的なユーザーにとって、スマートフォンのスペックは意味のないものになっているのではないだろうか
全否定してない上、断定ではなく問いかけている(原文も)。平均的でないユーザーにとってスペックは意味があるんだと理解してるんだなーって。
最初からお怒りになるような話ではありません。
Re: (スコア:0)
> 全否定してない上、断定ではなく問いかけている(原文も)。平均的でないユーザーにとってスペックは意味があるんだと理解してるんだなーって。
他レスでも同様の指摘がありましたね。
いやぁ、お恥ずかしい。
ちゃんと元記事読まなきゃ駄目ですね……と言いたいところですが、英語力が拙いので完全に理解出来ていたかは……とほほ。
Re: (スコア:0)
「いくらでもいます」「あり得ないでしょう」
言葉を濁さず数字で示せ
Re: (スコア:0)
それは問題提起してる人に言ってあげて下さい。
Re: (スコア:0)
君はアホ臭いとか言ってるけどさ、
日本以外の多くの国では、安価な中華Android機が市場を席巻しつつあるんだよね。
日本のメーカーは青色吐息、samsungも顔面蒼白、Appleもシェアが落ちているのが現状。
スペックだけじゃもう生きていけないけど、この先生き残るにはどうする?
という問題提起なんだと思うよ。
Re:馬鹿馬鹿しい (スコア:1)
それって、安価なAndroid機でも使い物になるレベルになったからだよね。
今後も100ドル、200ドルといった縛りの中でスペック競争続けると思うよ。
ハイエンドでも、この頃元気なXiaomiなんて、スペック競争の最前線で戦ってる。
単にSamsungやAppleのスペック上の有利が無くなったからシェアが落ちたともとれる。
Re:馬鹿馬鹿しい (スコア:1)
>安価な中華Android機が市場を席巻しつつあるんだよね。
その中国でトップメーカーの一つとされている小米のやつ、相当スペック高いですよ。
iPhone5S なんかよりもずっと(6は知らんけど)
「安価な」機種も、安価だけにハイエンド機よりはずっと低いものの、どんどんスペックが上がってきています。
PC業界ではこれまでに何度も聞いたことがある主張ですが、それでもスペックが上がり続けるPCをみるに、あまり説得力があるとは思えません。
あと、「青色吐息」じゃなくて「青息吐息」です。
Re: (スコア:0)
> スペックだけじゃもう生きていけないけど、この先生き残るにはどうする?
> という問題提起なんだと思うよ。
原文の
> how many other moons are there to shoot for?
これですかね?
すいません、言われて本家読みました。
ただ、英語があまり得意では無いので、ちょっとこの言い回しがわかんないですね。
この場合のmoonsは「無関心」って意味合いになるんでしょうかね?
仰る様な問題提起であれば、確かにそうかも知れませんね。
機能的な面で言えば、スマホは円熟しつつあるようには見えますし。
ただ、UX的な面から見ると、普通の人が普通に使えるには全く至っていないと思います。
そういう面での進歩が今後鍵になるのかなぁ、と個人的には思います。
#私はいつまで無料サポセンすればいいんでしょうかねぇ……。
Re:馬鹿馬鹿しい (スコア:4, 参考になる)
横ですが
shoot the moonで高い目標を達成するとかそういう意味なので
「人々の手に収まる最大サイズの携帯電話が普及して
そのGPUとCPUで十分になったとき、次の目標あんの?」
ということだと解釈しました。
Re: (スコア:0)
なるほど、そういう慣用表現ですか。
ありがとうございます、英語が十分でない私にはものすごく参考になります。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
> オマエの言う「普通の人」って誰だよ、オマエの脳内の人だろ。
その通りですよ。
あなたの考える普通の人も、あなたの脳内の人です。
そんな事すらわかっていないのなら、あなたも相当ですね。
何らかの根拠によって数値化されて、初めて客観的に「普通の人」を示すことが出来ます。
しかし、私は雑談サイトの為に労力を払って「普通の人」の客観的な定義までするつもりはありません。
> オマエが極論言ってるのにな。
元の問題提起が極論だからです。
なんというか、切ない気持ちになるほど頭の悪いコメントですね……。
Re: (スコア:0)
あなたの言う「普通の人」が、あなたの持論を正当化するための都合のいいレトリックでしかないと指摘されているんだよ
Re:馬鹿馬鹿しい (スコア:1)
> > 「平均的な」ユーザなんて話を持ち出したら、どうにだって極論出来てしまうでしょう。
できません。極論を排するために「平均的な」ユーザーを想定しているのです
その想定が誤りであるかもしれませんが、単なる正誤の問題でありレトリックの問題ではありません
ひるがって、3Dゲームをする人は絶対数では多いでしょうから「普通」と言えるでしょうが、スマホ人口全体からすれば「普通」とは言えないかもしれない、そうすると「普通」は結局は印象操作のための用語でしかなくなります