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ドコモからお金が戻ってきたら、当然ユーザーにその分返金されるんですよね?
ドコモは、「値下げ分を原資として、ユーザー料金の値下げといった形で還元する」と宣言してます。http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20110518/360450/ [nikkeibp.co.jp]ソフトバンクからはそういった宣言は見当たらないですね・・・。http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20110614/361343/ [nikkeibp.co.jp]
そりゃ、その二つを比べてる時点でダメダメだろ?
> ドコモは、「値下げ分を原資として、ユーザー料金の値下げといった形で還元する」と宣言してます。
こっちは2010年度分の接続料で、2011年度のユーザ料金算出指標のベースにもなるべき料金。
> ソフトバンクからはそういった宣言は見当たらないですね・・・。
こっちは2009年度以前の接続料で、対応する「ユーザ料金」も過去に処理済みの分。
そもそも、
(1) ドコモが申請した斡旋 ガイドライン施行以降のソフトバンクの2010年度接続料が高すぎ。 正しくガイドライン適用して無いんじゃないの?
(2) ソフトバンクが申請した斡旋 ドコモの2009年度以前(ガイドライン未適用時期)の接続料が高すぎ。 当時の(算出規定が曖昧な)規定で営業費を入れちゃいかんだろ。 うち?ネットワーク外部費用は入れていいんだよ。 それがグローバルスタンダード。
の二つは区別して議論すべき問題なんだけど、混ざってない?# そもそもSBが同じ記者会見で(1)への反論と(2)の公表(と斜め上のNTT東西への文句)を# やっているんで、混ざって混乱してるとしたらSBに乗せられちゃってるともいえるけどね。
別コメで(1)の証拠として「株主総会で接続料をホワイトプランの原資にしてると言ってた」と書いてる人たちも、この二つが区別できてないっぽい。問題の株主総会は(2)の時期の話。ガイドライン的用語、SBMの接続料もいちおう減額してるんで、「ホワイトプランの原資分は是正して減額した」と主張されれば反論はしづらい。# 減額幅だの考えて極めて疑わしいとは思ってるけどね。
ともあれ、相手がSBだからこそ時系列含め事実を正確に理解して適切に批判することが重要だと思われ。
いや、そっちではないと思いますよ。過去に遡って接続料金の減額を要求するなら、当然それに基づいてユーザーへの請求も減額されるべきで、その分は返金するのですよね?という話かと。
> 当然それに基づいてユーザーへの請求も減額されるべき
なんで?
ユーザーとSBMとの間では30秒で何円みたいな約束に基づきサービスを提供しているわけですよ。接続料プラス何円じゃない。電気やガス料金の決め方とは全然違う。別にユーザーへ返金してもかまわないけど、返金を当然なんていうのは論理の飛躍がありますよ。
接続料減額でユーザーへの返金が当然ならば、もしも接続料が高くなったら、即ユーザーの通話料に上乗せしてもいいと思ってるの?
>接続料減額でユーザーへの返金が当然ならば、もしも接続料が高くなったら、即ユーザーの通話料に上乗せしてもいいと思ってるの?
いいと思ってると思いますよ。
それは詭弁。
今回の場合、SBM的には「ドコモに過失があるから(と主張している)」請求しているわけで。どう転んでもユーザーに過失があるわけじゃないんだから、そんなもん認められるわけないでしょ。
過去の分が返金されたのならユーザに還元しろと主張するんだから、過去の分が増額されたらユーザに請求するのは当然でしょう。
なら、SBMに過失が無いなら返金もいらんわけだ。
ちょっと流れを読んだんですが、論点が判り難いですね。
1.携帯各社は、会社間の接続料金をユーザーの料金へは反映していない2.(1)により、ソフトバンクは携帯事業で不当な損益が発生していた3.(2)により、ソフトバンクの今回請求する金額は、不当な損益の返金要求なので、ユーザーには関与しない
といった、流れかな?これが本当だとすると、ドコモユーザーはソフトバンクの不当に高い接続料を負担させられていた、と言った主張が覆ることになりますね。しかし、インフラのコストをサービス料金へ含めないとは、各社思い切ったことをしますよね。
itproより引用写真3●ネットワーク外部性追加料金の概念図http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090515/330115/?SS=imgview&a... [nikkeibp.co.jp]
これをソフトバンクが請求して良いなら、ドコモも同様に請求してよいはず。これ認められたら、思いっきりブーメランになるだけだと思うんだが。ソフトバンクだけ特別に認められる理由って何かあるかしら?
決定したわけじゃないでしょ。
今回の主張が通れば、当然ドコモが同様の裁定を求めて申請するでしょうから、そうなれば、SBは裁定により自社が手にした額より多額の支払いが必要になるでしょう。
まあ、私は委員じゃありませんから裁定権は持っていませんが、SBの主張が認められてドコモの主張が認められない、ということはありえないだろうと思っています。
こうやって信者か社員かが贔屓の引き倒しで評判落とすんだよなあ。アップルとかウィルコムとかもそんな感じ。哀れだ。
どなれば黒でも白になると思った?w
きっと考え方が禿と一緒なんだろうな。
ズルいことしようが、卑怯なことしようが、他社や他者に迷惑かかろうが、捕まりさえしなければ儲けるために何やってもかまわないって思想なんだと思う。自分がそういう考えを持っているからSBの行為に対して何も疑問を持たないのでしょう。
ホリエモンしかり。あ、あの人は捕まったかw
>>「ソフトバンクの値下げの原資になってる」ってのは単なるドコモの主張でしょ。いいえ、数年前の株主総会で「他社からの接続料があるから」って発言があるので・・・。ドコモの主張だけというわけではありませんよ。
>>スラドに集まる人って、後からうまくやった奴大嫌い、コツコツやってきた奴大好きですね。うまくいった奴が嫌いならジョブスも嫌われてますしゲイツも嫌われてますしザッカーバーグも嫌われますよね。Appleネタで荒れるのは「Appleのやり方」であって「ジョブス」が嫌われてるわけではないですし。ゲイツも買い取ったりうまいことやって大きな
>>ガイドライン制定後にも入れていたと>>また、2010年以降は接続料にこのコストを含めていないとのことだ
題に書いてあると内容が違うと思うのだけど、どっちが正しいの?
また、リンク先itpro.nikkeibp.co.jpとかだと懸念どまりだけど、かなり断定して書いてあるけど確定なの?
どういうゆがんだ見方をしたらそうなるんだか。
今回のポイントは「営業費」を含める・含めないということについて,SBだけが名前や小手先の支払い方法を変更して実態はまえと同じという,詭弁としかいいようのない小細工をしているわけです
ケータイwatchから引用しますが
> 「ネットワーク外部性追加料金」は、ソフトバンクが新規ユーザーを獲得する> 際、キャンペーンや割り引きなどで費やされるコストを反映したもので、現在> のソフトバンクモバイルがボーダフォン時代に接続料の中に含められたものだ。
誰が見たって営業費そのものじゃないの,って話なわけなのに,その指摘に対してこれまた露骨な詭弁↓で答えるから…
(SB 弓削氏の発言:)> 「営業費とネットワーク外部性コストでは概念的に全く違う。ボーダフォン時> 代からのやり方にならったもの。ドコモの営業費は諸外国の中で例がない」
・ドコモはガイドライン制定後は入れてない・SBMはガイドライン制定後も入れていた・だから、SBMの主張が通るなら、SBMがドコモに返還すべき金額の方が巨額だ
ということだろ。
日本語が理解出来ないのか、信者は目が曇るのか、どっちだ?
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
戻ってきたお金 (スコア:1)
ドコモからお金が戻ってきたら、当然ユーザーにその分返金されるんですよね?
Re:戻ってきたお金 (スコア:5, 興味深い)
ドコモは、「値下げ分を原資として、ユーザー料金の値下げといった形で還元する」と宣言してます。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20110518/360450/ [nikkeibp.co.jp]
ソフトバンクからはそういった宣言は見当たらないですね・・・。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20110614/361343/ [nikkeibp.co.jp]
Re:戻ってきたお金 (スコア:1, 興味深い)
そりゃ、その二つを比べてる時点でダメダメだろ?
> ドコモは、「値下げ分を原資として、ユーザー料金の値下げといった形で還元する」と宣言してます。
こっちは2010年度分の接続料で、2011年度のユーザ料金算出指標のベースにもなるべき料金。
> ソフトバンクからはそういった宣言は見当たらないですね・・・。
こっちは2009年度以前の接続料で、対応する「ユーザ料金」も過去に処理済みの分。
そもそも、
(1) ドコモが申請した斡旋
ガイドライン施行以降のソフトバンクの2010年度接続料が高すぎ。
正しくガイドライン適用して無いんじゃないの?
(2) ソフトバンクが申請した斡旋
ドコモの2009年度以前(ガイドライン未適用時期)の接続料が高すぎ。
当時の(算出規定が曖昧な)規定で営業費を入れちゃいかんだろ。
うち?ネットワーク外部費用は入れていいんだよ。
それがグローバルスタンダード。
の二つは区別して議論すべき問題なんだけど、混ざってない?
# そもそもSBが同じ記者会見で(1)への反論と(2)の公表(と斜め上のNTT東西への文句)を
# やっているんで、混ざって混乱してるとしたらSBに乗せられちゃってるともいえるけどね。
別コメで(1)の証拠として「株主総会で接続料をホワイトプランの原資にしてると言ってた」と書いてる人たちも、
この二つが区別できてないっぽい。
問題の株主総会は(2)の時期の話。ガイドライン的用語、SBMの接続料もいちおう減額してるんで、
「ホワイトプランの原資分は是正して減額した」と主張されれば反論はしづらい。
# 減額幅だの考えて極めて疑わしいとは思ってるけどね。
ともあれ、相手がSBだからこそ時系列含め事実を正確に理解して適切に批判することが重要だと思われ。
Re: (スコア:0)
#値下げでシェア拡大に成功したら,次には値上げするのが資本主義の正しい行動原理
Re: (スコア:0)
いや、そっちではないと思いますよ。
過去に遡って接続料金の減額を要求するなら、当然それに基づいてユーザーへの請求も減額されるべきで、その分は返金するのですよね?
という話かと。
Re: (スコア:0)
> 当然それに基づいてユーザーへの請求も減額されるべき
なんで?
ユーザーとSBMとの間では30秒で何円みたいな約束に基づきサービスを提供しているわけですよ。接続料プラス何円じゃない。電気やガス料金の決め方とは全然違う。
別にユーザーへ返金してもかまわないけど、返金を当然なんていうのは論理の飛躍がありますよ。
接続料減額でユーザーへの返金が当然ならば、もしも接続料が高くなったら、即ユーザーの通話料に上乗せしてもいいと思ってるの?
Re: (スコア:0)
>接続料減額でユーザーへの返金が当然ならば、もしも接続料が高くなったら、即ユーザーの通話料に上乗せしてもいいと思ってるの?
いいと思ってると思いますよ。
Re: (スコア:0)
>
>いいと思ってると思いますよ。
スレッドの流れから考えると、
「もしも接続料が高くなったら、即ユーザーの通話料に上乗せして『過去にさかのぼって請求して』もいいと思ってるの?」
という意味だと思ったんだけど...
Re:戻ってきたお金 (スコア:1)
それは詭弁。
今回の場合、SBM的には「ドコモに過失があるから(と主張している)」請求しているわけで。
どう転んでもユーザーに過失があるわけじゃないんだから、そんなもん認められるわけないでしょ。
Re: (スコア:0)
過去の分が返金されたのならユーザに還元しろと主張するんだから、
過去の分が増額されたらユーザに請求するのは当然でしょう。
Re: (スコア:0)
なら、SBMに過失が無いなら返金もいらんわけだ。
Re: (スコア:0)
ちょっと流れを読んだんですが、論点が判り難いですね。
1.携帯各社は、会社間の接続料金をユーザーの料金へは反映していない
2.(1)により、ソフトバンクは携帯事業で不当な損益が発生していた
3.(2)により、ソフトバンクの今回請求する金額は、不当な損益の返金要求なので、ユーザーには関与しない
といった、流れかな?
これが本当だとすると、ドコモユーザーはソフトバンクの不当に高い接続料を負担させられていた、と言った主張が覆ることになりますね。
しかし、インフラのコストをサービス料金へ含めないとは、各社思い切ったことをしますよね。
Re: (スコア:0)
「ソフトバンクの値下げの原資になってる」ってのは単なるドコモの主張でしょ。
スラドに集まる人って、後からうまくやった奴大嫌い、コツコツやってきた奴大好きですね。
そして、その主観である好き嫌いありきで、いや結果が伴わないからダメなんだ、と、理屈をこねて公平性を演出する。
その結果、コツコツやってきた奴はすごいんだ、要領良くやった奴はダメなんだ、と風評を流す。
http://srad.jp/hardware/comments.
Re:戻ってきたお金 (スコア:3, すばらしい洞察)
>「ソフトバンクの値下げの原資になってる」ってのは単なるドコモの主張でしょ。
タレコミのリンク先を読んでないんですね。
読んでいたらそんなアホな擁護論は吐けないのに。
「ネットワーク外部性追加料」ってのをSBMは「ネットワークコスト」に含めてます。
「ネットワーク外部性追加料」という名前はついていても、この科目は新規獲得時の
割引などに使われるコストのこと。
たぶん、「iPhone for Everione」みたいな実質0円とかで使われてるコスト。
ガイドラインに制定されている「ネットワークコスト」とは全く無関係。
にもかかわらずSBMは「ネットワーク外部性追加料は営業費とは異なる」と
説得力のない主張をしてるわけですよ。
新規ユーザへの割引のどこが「ネットワークコスト」なんだと。
> スラドに集まる人って、後からうまくやった奴大嫌い、コツコツやってきた奴大好きですね。
他の人は知らないですが、「後からうまくやった奴大嫌い」ではなく、
「卑怯な奴嫌い」ですね。
弱者ではないのに弱者のふりをして弱者に与えられた優遇を受ける。
これは「うまくやった」ではなく「ズルイひきょうなやり方」です。
健常者のくせに「全盲」という診断書を作らせて障害者年金を受け取っていた
というやつがいたのを思い出しましたよ。
> 残業して地道に結果出す奴が偉い、要領よく効率的に終わらせる奴は仕事してない、
>って風潮とかぶるんですよね。
そんな風潮はないです。
残業やりまくってる本人たちの勘違いではそう思ってる人いますけど。
報告書や企画書、稟議書なんかをちゃんと読まずに捨てる上司は
いますよね。
あなたのようにタレコミのリンク先に全ての答えが書いてあるのに読まずに
間違った持論を振りかざすような人は、「読まずに捨てる」上司タイプですね。
Re: (スコア:0)
ガイドラインに一言も出てこない、そしてドコモが持ち出した単語である「ネットワークコスト」が
どうやって「ガイドラインに制定」されるのか理解に苦しみます。
>にもかかわらずSBMは「ネットワーク外部性追加料は営業費とは異なる」と
>説得力のない主張をしてるわけですよ。
それを判定するのが紛争処理委員会の仕事だと思うのですが、既に説得力が無い、と決定した
わけですか。知りませんでした。
なるほど、あなたはドコモが営業費を除外し、ソフトバンクがネットワーク外部性追加料を含めて計算した、
2009年度の接続料のみが問題であり、
ソフトバンクもネットワーク外部性追加料を除外した2010年度接続料は全く問題無い、
という主張であるわけですね。
ネットワーク外部性追加料金の概念(Re:戻ってきたお金) (スコア:1, すばらしい洞察)
itproより引用
写真3●ネットワーク外部性追加料金の概念図
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090515/330115/?SS=imgview&a... [nikkeibp.co.jp]
これをソフトバンクが請求して良いなら、ドコモも同様に請求してよいはず。
これ認められたら、思いっきりブーメランになるだけだと思うんだが。
ソフトバンクだけ特別に認められる理由って何かあるかしら?
Re: (スコア:0)
決定したわけじゃないでしょ。
今回の主張が通れば、当然ドコモが同様の裁定を求めて申請するでしょうから、
そうなれば、SBは裁定により自社が手にした額より多額の支払いが必要になるでしょう。
まあ、私は委員じゃありませんから裁定権は持っていませんが、SBの主張が認められてドコモの主張が認められない、ということはありえないだろうと思っています。
Re: (スコア:0)
>「ネットワークコスト」がどうやって「ガイドラインに制定」されるのか
>理解に苦しみます。
ガイドラインにはもっともっと細かく書かれているが、いちいち全部書けと?
バカじゃない?
接続料算定の原価に含めてよいとされている科目は細かく書かれていて、
いちいち全部を上げて何度もかけないから「ネットワークコスト」と
簡単にまとめているだけだろ。
接続料はその原価に応じないといけないが、販売促進のための広告費や
割引などは原価には含まれない。
> >にもかかわらずSBMは「ネットワーク外部性追加料は営
Re: (スコア:0)
こうやって信者か社員かが贔屓の引き倒しで評判落とすんだよなあ。
アップルとかウィルコムとかもそんな感じ。哀れだ。
どなれば黒でも白になると思った?w
Re: (スコア:0)
きっと考え方が禿と一緒なんだろうな。
ズルいことしようが、卑怯なことしようが、他社や他者に迷惑かかろうが、
捕まりさえしなければ儲けるために何やってもかまわないって思想なんだと思う。
自分がそういう考えを持っているからSBの行為に対して何も疑問を持たないのでしょう。
ホリエモンしかり。
あ、あの人は捕まったかw
Re: (スコア:0)
>>「ソフトバンクの値下げの原資になってる」ってのは単なるドコモの主張でしょ。
いいえ、数年前の株主総会で「他社からの接続料があるから」って発言があるので・・・。
ドコモの主張だけというわけではありませんよ。
>>スラドに集まる人って、後からうまくやった奴大嫌い、コツコツやってきた奴大好きですね。
うまくいった奴が嫌いならジョブスも嫌われてますしゲイツも嫌われてますしザッカーバーグも嫌われますよね。
Appleネタで荒れるのは「Appleのやり方」であって「ジョブス」が嫌われてるわけではないですし。
ゲイツも買い取ったりうまいことやって大きな
もっと巨額の返金をドコモにしないとね。 (スコア:0)
「ガイドライン制定前の営業費(販売奨励金)」であって、制定後は取ってない。
つまり、SBMがドコモに返還を請求する筋合いは全然ない。
消費者金融の過払い金返還請求とは事情が全然違う。
反対にSBMが去年度まで取っていたという「ネットワーク外部何とか」ってのは
販売奨励金の行きどころが販売店じゃなくて直接新規契約者に行ってるだけで
同じものである。しかもガイドライン制定後にも入れていた。
天秤にかけると、どう考えてもSBMがドコモに返金する分のほうが圧倒的に
巨額にな
Re: (スコア:0)
>>ガイドライン制定後にも入れていた
と
>>また、2010年以降は接続料にこのコストを含めていないとのことだ
題に書いてあると内容が違うと思うのだけど、どっちが正しいの?
また、リンク先itpro.nikkeibp.co.jpとかだと懸念どまりだけど、かなり断定して書いてあるけど確定なの?
Re:もっと巨額の返金をドコモにしないとね。 (スコア:1, 興味深い)
どういうゆがんだ見方をしたらそうなるんだか。
今回のポイントは「営業費」を含める・含めないという
ことについて,SBだけが名前や小手先の支払い方法を変更して
実態はまえと同じという,詭弁としかいいようのない
小細工をしているわけです
ケータイwatchから引用しますが
> 「ネットワーク外部性追加料金」は、ソフトバンクが新規ユーザーを獲得する
> 際、キャンペーンや割り引きなどで費やされるコストを反映したもので、現在
> のソフトバンクモバイルがボーダフォン時代に接続料の中に含められたものだ。
誰が見たって営業費そのものじゃないの,って話なわけなのに,
その指摘に対してこれまた露骨な詭弁↓で答えるから…
(SB 弓削氏の発言:)
> 「営業費とネットワーク外部性コストでは概念的に全く違う。ボーダフォン時
> 代からのやり方にならったもの。ドコモの営業費は諸外国の中で例がない」
Re: (スコア:0)
・ドコモはガイドライン制定後は入れてない
・SBMはガイドライン制定後も入れていた
・だから、SBMの主張が通るなら、SBMがドコモに返還すべき金額の方が巨額だ
ということだろ。
Re: (スコア:0)
日本語が理解出来ないのか、信者は目が曇るのか、どっちだ?